Два народа Украины, или между кем и кем идет гражданская война

[haydamak]

Часто я слышу тезис, что вся бодяга началась оттого, что в Украине не ужились вместе два народа, украинцы и русские. И то, что происходит сейчас - попытка русских защитить себя.

Тут есть коварная и путающая подмена понятий. Потому что в понятие украинцев и русских вкладывается не то, кем они по факту являются.

Есть понятие национальности и понятие нации.
Национальность зиждется на этническом происхождении. Нация - на политическом.
Этническое происхождение выбрать невозможно. Но принадлежность к политической нации - не просто возможно, а прямо-таки необходимо.
Так вот, сегодняшнее понимание украинца - политическое прежде всего, а не национальное. Украинец - это человек любой национальности, являющийся гражданином Украины и разделяющий стремление к политической независимости.
Другими словами - украинцы включают себя и тех, кто является русским по национальности.

Подобное и с русскими - есть национальное понятие, есть политическое.
Представителей политической нации я зову россиянами - что корректнее к ним самим, и уважительнее к тем русским по национальности, которые сегодня являются частью украинской нации - выбрав это самостоятельно. И многие из которых защищают сегодня свою Родину, свою Украину - русским по национальности быть при этом, разумеется, не переставая.

Но тут есть и еще один подводный камень, о который все спотыкаются.
Дело в том, что и русские в сегодняшнем политическом определении - тоже не русские. Это советские.

Точно так же, как есть русские, принадлежащие к украинской нации, точно так же есть украинцы, принадлежащие к нации советской.

Советские люди - понятие наднациональное. В него входили все представители всех советских республик. И обычный жлобский риторический ход, из серии, что "мы вам, хохлам, ДнепроГЭС построили!" - обыкновенное базарное хамство. Потому как это не русские украинцам ДнепроГЭС построили, это русские и украинцы по этническому происхождению (а также таджики, эстонцы, узбеки, латыши, татары, евреи и далее длинный список), будучи частями одной советской нации, построили сами себе ДнепроГЭС.

Хорош иль плох СССР, хороши иль плохи советские люди - абсолютно пустой вопрос.
Абсолютно неважно, хорош СССР иль плох - важно то, что он мертв. И советский народ сегодня - это представитель страны, которая больше 30 лет назад развалилась, причем развалилась под собственной тяжестью.
И, такая вот горькая историческая ирония - страна развалилась, а ее народ остался.
В истории мировой это обычное дело, эффект отложенной реакции называется - запоздалая реакция на шок. Дрыганье курицы, не понимающей, что ей уже отрубили голову.
А как там у Кэрролла в "Алисе" - потеря головы это очень серьезная, на самом-то деле, потеря.

Советский Союз умер, но жизнь идет своим чередом, и люди выбирали свое - в том числе кто-то, будучи украинцем, выбирал стать россиянином. Кто-то, будучи русским, выбирал стать украинцем.
А кто-то ничего не выбирал, и просто по инерции продолжил жить в стране, которая перестала существовать, так, будто она до сих пор существует. Делая вид - и самому в это веря.

Это, конечно же, имеет ноты шизофрении - жить в стране, которой нет, будучи представителем народа, страна которого умерла. Говоря словами классика - "от тоски и чрезмерной склонности к обобщениям".
Это похоже на зомби. Или на кота Шредингера, который одновременно жив и мертв.

То, что сейчас называется "русским миром" - это не русский мир. Это ведь по сути своей всего-лишь такая послесмертная вариация мира советского. Мир людей, которые настолько не хотят меняться, что готовы убивать других, отказывающихся остаться с ними, лишь бы не признаваться самим себе, что они мертвы. В политическом, национальном смысле - так точно.
Именно оттого весь этот "русский мир" сегодня - культ смерти, героических предков, все идеологические базисы которого находятся в прошлом. Мир, который не предлагает никакого будущего, зато предлагает много непредсказуемого прошлого. Не предлагает плана, но предлагает мифы.

И даже "защита" русского языка - это защита не языка русских, это защита языка советских.
У русских с русским языком в Украине никаких проблем нет - в частном порядке на нем можно говорить сколько душе угодно, а знаний украинского для решения отдельных вопросов у любого сегодняшнего жителя Украины достаточно.
А вот у советских с русским языком в Украине проблемы есть - потому что им мало того, чтобы русский язык в Украине был - им важно, чтобы он над украинским доминировал.

Представители этого мертвого-живого советского народа Шредингера, версии 2023-го года, не имеют границ. Что понятно - мертвого уже ничего не ограничивает.
Эти люди есть как в России, так и в Украине - даже сейчас, даже сегодня.
А что - советский миф, он весьма удобен тем, что снимает с человека всю ответственность за его собственную жизнь. Один человек ничего не решает - он обречен жить при коммунизме, и вообще, в принципе обречен.
Но в этом есть и главная гнусная привлекательность этого синдрома жертвы - легко считать себя безгрешным, безвинным и правым, который на все имеет право, потому что его обидели.
Кто-то там когда-то, непонятно чем, непонятно как - но обидел. Я не виноват - это все они. Обидели мышку, накакали в норку.
А значит - я теперь имею право безнаказанно делать что угодно. Я мстю, и мстя моя страшна.
И я имею право не меняться - и мешать меняться другим.

В Украине сегодня действительно идёт не только отечественная, национально-освободительная, но и гражданская война.
Только действующие лица этой гражданской войны - не русские и украинцы, как многие заблуждаются, а украинцы (в политическом смысле термина) и советские.
Советские действительно искренне полагают, что никаких украинцев не существует - и по своему, в рамках своей логики, правы - да, в их мире никаких украинцев не существует. В их мире украинцы - лишь этническая группа в рамках их самих.
А современные украинцы охеревают с градуса абсурда - потому что кровавую, жестокую, экзистенциальную войну с ними ведут люди, которые на полном серьезе убеждены, что украинцев нет - их, одного из самых крупных народов Европы, нет.

Было бы даже потешно, если б не было так ужасно трагично: советские люди уверены, что украинцев нет. Украинцы уверены, что советских нет. Что логично, так как СССР умер 30 лет назад.
Как тут Симпсонов не вспомнить:

А значит война продолжится.

Одно поддерживает - на стороне Украины самый мощный союзник, победить которого не удалось в мировой истории еще никому.
Имя ему - будущее.
Ни один миф, ни один мертвец, как он не цеплялся бы за прошлое, сопротивляясь неизбежному, остановить будущее не смог. Максимум оттянуть.
Горько лишь то, что эта бессмысленная оттяжка исчисляется сотнями тысяч впустую закопанных жизней.

Comments

[haydamak.livejournal.com]

Проблема в том, что проблемы нет. А когда проблемы нет - нет стройного объяснения, почему ее нужно решать.

Проблема могла быть в 90-х, когда в Украине после развала СССР осталось много людей, корнями с Украиной не связанных, или украинцев городских, которые жили в отрыве от национальной культуры, и язык знали плохо, или не знали вовсе.
Но проблема эта уже к 00-м исчезла - нет проблем выучить язык, относящийся к той же группе, находясь в языковой среде и постоянно его слыша.
То, что в российской пропаганде трубится как "проблема русского языка" является лишь проблемой в реальности российской пропаганды. Внутри Украины же этой проблемой не занимаются по одной простой причине - незачем решать проблему, которой нет.
"Проблема русского языка" - всего-лишь удобный пропагандистский штамп, для внутреннего российского пользования.

[elmos fire (from livejournal.com)]

Я несомненно знаю, что трубят в пропаганде (и там и там). Не беспокойтесь, я пользуюсь разными источниками информации. Если для Вас лично нет проблем с укр-языком, ок. Я знаю лично людей из Харькова, Донецка и Луганска, которые всегда испытывали неудобства в связи с навязыванием повсеместно украинского.. Суть моего посыла вообще шире. Вы сами рассказали, что советские люди есть, и много. Вот тут бы надо быть мудрее. Не обвинять их в том, что они есть. А делать жизнь комфортной для всех групп населения. С мягким уклоном в сторону, нужную государству. Не в этом ли суть цивилизованного государства? А эволюция сама со временем покажет, кто тут лишний.

[haydamak.livejournal.com]

До 2014-го года ничего этим людям не грозило. Они жили себе и жили.
Да и сама Украина была очень советизированной страной, с сильной инерцией. Симпатизантами СССР были как русские, так и украинцы.
2014-й год все изменил. Потому что советское перестало быть просто житейским стилем, оно начало убивать, и оно стало главным предлогом для вторжения. И в этом смысле - не Украина сделала советское уделом опасным маргиналов, это сделали те, кто объявил советское причиной оправдания своих преступлений.

- Я знаю лично людей из Харькова, Донецка и Луганска, которые всегда испытывали неудобства в связи с навязыванием повсеместно украинского.

Знаете, я когда в Туве был, и спросил немолодого одного мужичка местного, русского, но который в Туве родился и вырос, знает ли он тувинский язык, то он вспыхнул: - "Чего-о-о?! Знать язык вот ЭТИХ?! Обойдутся, епт!".
Понимаете? Он в Туве родился и вырос, он среди тувинцев живет всю жизнь, но в его извращенной логике знать, хотя бы в малой мере, язык его соседей - это что-то такое оскорбительное, унизительное, чего он себе не может позволить. Ишь, на уровень ЭТИХ-ВОТ опускаться!
Здесь то же самое. В СССР русский язык был основным, и он же был языком карьеры, языком городов. Многие национальные меньшинства оказывались в ситуации, при которой они вынуждены были выбирать - или они сохраняют родной язык, или они строят карьеру, переезжают в город.
И советские люди привыкли к тому, что русский язык - основной и главный.

А тут что получается - люди оказались в государстве Украина. Некоторые - национальным меньшинством.
Но они в новом государстве продолжили жить по старому. Их отношение осталось прежним - для них украинцы, это как вот для этого мужика тувинцы - "что, учить язык ВОТ ЭТИХ?!".
Да, именно так. Учить язык. И не ВОТ ЭТИХ, а основной национальности государства Украина. Основной национальности, причиной потери национального языка у многих из которых стало пребывание в СССР.
Это не хорошо, не плохо - это факт. Даже те украинцы, что говорят на русском - очень часто это результат того, что их предки в свое время вынуждены были отказываться от своего языка, делая карьеры.
Я это и по своей семье знаю.

Есть неудобства? Ну, не без этого - но главное неудобство совсем не в этом. Главное неудобство - вот в этой вбитой установке собственного мнимого превосходства - я разговариваю по-русски, значит я главный, и все вокруг тоже должны разговаривать по-русски. Потому что иначе я буду испытывать неудобства, а я же главный, я не должен испытывать неудобства - пусть другие испытывают.
Главное неудобство - это непомерно раздутое эго. Это поведение тех, кто привык быть большинством и пользоваться привилегиями большинства, а потом, в силу глобальных мировых процессов, большинством быть перестал. Быть перестал, но отказался меняться, и продолжил считать, что ему какие-то привилегии по прежнему положены. Просто по факту того, что вот он такой - а не какие-нибудь ЭТИ.
Нет. Это так не работает.

Причем интересно, что людей не удивляет в большинстве, что живя в Германии стоит знать немецкий язык. Живя во Франции - стоит знать французский. И даже, о ужас, живя в Латвии - стоит знать латышский.
Но как речь идет об Украине - да как так, знать украинский?! Нет, не бывать такому! Пусть все по-русски говорят!
А то я буду испытывать неудобства! Слышите?! Я, барин, живя в Украине, буду испытывать неудобства, уча украинский язык! Я, барин, буду опускаться до уровня, что я, живя в Украине, буду учить украинский язык - да как это возможно?!

[haydamak.livejournal.com]

В общем - дело тут не в какой-то мнимой невозможности знать язык, а вот в этом гипертрофированном советском эго, при котором советские люди даже сидя в заднице умудряются на других смотреть свысока, и снисходительно жалеть тех, кто в их жалости совершенно не нуждается.
Это я даже не говорю о том, что украинский язык с русским похож. Интуитивно носителю русского языка понятен.
Я могу понять, когда кто-то волей советских судеб оказался, скажем, в эстонской Нарве, теперь живет в городе, где вокруг 95% горожан русские, и эстонской речи мало, практики мало. А эстонский язык еще другой группы, с другой грамматикой, и сложный - все эти 14 падежей, с разными окончаниями в единственном и множественном числе - считай все 28.
А тут - похожий язык, с неодинаковой, но подобной падежной системой, родовой, словарным запасом, предлогами.
Всего-то и нужно, что начать говорить. Плохо говоришь? Да не беда! Есть на свете, конечно, отдельные идиоты, но лично я никогда не видел, чтобы кого-то клевали за неидеальное владение языком.

Поэтому - проблема эта заключается лишь в том, что кто-то не хочет меняться, и придумывает оправдания тому.
Грош цена этим оправданиям. Мы не выбираем времен, времена нас выбирают. И как там в "Алисе" у Кэрролла, опять же - "нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее".

[elmos fire (from livejournal.com)]

Спасибо за обстоятельный ответ.
Я не оспариваю главность украинского языка, как государственного. Я про то, что второму языку в стране разумно дать какой-то статус и успокоить очень немаленькую часть его носителей.
Тувинский мужичок имеет свое мнение. (По сути возможно и правильное, по форме выражения Вам не понравилось. Этих нац. языков в РФ десятки. А если мужичок завтра переедет в другой регион, зачем ему правда тувинский?)
Но на гос.уровне - в школах России есть предмет - родной язык. И все местные языки имеют статус государственных. Вот это характеризует национальную политику государства, а не отдельные мужички.
А в Украине всего два языка, хоспади. Причем второй полстраны считает родным. Запрос на статус русского - огромный.
Вот о чем речь, продвигать надо было украинский, но не ущемлять русский. Исходить из того что уже есть на сегодня, не задаваясь вопросом о причинах. Смотреть не в советское прошлое, а в будущее.
Провести референдум в регионах - граждане, вам нужен русский, как государственный. Да? - нате.

[haydamak.livejournal.com]

Я не отвечу ничего больше того, что уже ответил - проблема русского языка в Украине заключается лишь в том, что такой проблемы нет.
Разговор об этом ведется лишь за пределами Украины. В самой Украине он не ведется, просто потому, что в нем нет никакого смысла - все граждане Украины владеют украинским языком, в мере, достаточной для работы и жизни. Никаких бытовых ограничений на использование русского языка нет, и быть не может.
И что касается статуса - ну, вообще-то с 2012-го по 2018-й (на минуточку) русский язык имел статус регионального в 13-ти (из 27-ми) регионах Украины. Тех регионах, где число русскоязычных более 10%.
В этот список, кстати, попали, например, помимо ожидаемых Крыма, Донбасса или Одессы, Черниговская область - где украиноязычных под 90%, и Киев.
То есть - во всех этих регионах можно было на русском оформлять документы, говорить в госучреждениях, получать образование. То, о чем вы говорите, как о чем-то необходимом - оно уже было.
Оградило ли это от вторжения России? Нет. Оказало ли это какую-то социальную роль? Нет.
Собственно в 2018-м году этот закон не продлил своего действия - не потому, что кто-то там хотел кому-то из русскоязычных подосрать - если бы кто-то хотел кому-то подосрать, то его отменили бы в 2014-м.
Российская пропаганда любит трубить о том, что какие-то депутаты в 2014-м этот закон требовали отменить. А вот о том, что этот закон не был отменен, и действовал до 2018-го года - отчего-то избирательно не трубит.
Почему его отменили в итоге - да просто потому, что он ничтожный. Он создавал больше трудностей, увеличивая неразбериху на всех уровнях государственной бюрократии, усложняя документооборот, при том, что 6 лет его действия на практике доказали, что ничего ценного взамен он не дает.

Еще раз - все разговоры о проблеме русского языка в Украине, все они идут за пределами Украины. И не всегда с чистоплотными далекоидущими намерениями.
В Украине они не идут, потому что внутри Украины нет такой проблемы.

"Мы же были с ними по-Ñ Ð¾Ñ€Ð¾ÑˆÐµÐ¼Ñƒ,

[Василий Фон-Пупкинъ (from livejournal.com)]

"Российская пропаганда любит трубить о том, что какие-то депутаты в 2014-м этот закон требовали отменить. А вот о том, что этот закон не был отменен, и действовал до 2018-го года - отчего-то избирательно не трубит."

Вы умолчали очень важный нюанс - законопроект 2014 об отмене закона о региональных языках не был ветирован - то есть для того чтобы он стал законом требовалась лишь подпись президента. То есть закон несколько лет специально держали "в подвешенном состоянии", формально действующим, но с сохранением возможности отменить одним его росчерком пера в нужный момент. Когда президент "стесняется" ветировать законопроект, который он сам же обещал ветировать, ежу понятно, что всего лишь выжидается удобный момент для отмены официального статуса русского языка. Что и произошло в 2018 - подленько и хитренько так, решением конституционного суда. Мол, рада и президент не причем. Так что мимо кассы ваш аргумент, что с 2014-2018 официальный статус у русского "благополучно" был, а "ватники" не увидели в этом доброй воли. Конечно не увидели, потому что не слепые - этой "доброй воли" и не было, а было забалтывание обещаниями наложить вето с целью затянуть время и дождаться подходящего момента для реализации первоначального решения - лишения русского языка официального статуса.

Re: "Мы же были с ними по-Ñ Ð¾Ñ€Ð¾ÑˆÐµÐ¼�

[haydamak.livejournal.com]

Да-да, знаю, как и было сказано —
"обидели мышку — накакали в норку".
Есть закон — плохо, русских людей обижают. Нет закона — плохо, русских людей обижают. Шесть лет закон работает, в том числе после 2014-го года — плохо, русских людей обижают.
Поднимают вопрос об отмене — плохо, русских людей обижают. Нет отмены, закон продолжает работать — плохо, русских людей обижают.

[haydamak.livejournal.com]

Идите обижаться в другое место, меня эта ваша обосранная мышка в норке не интересует.