haydamak: (Default)
haydamak ([personal profile] haydamak) wrote2023-02-25 03:27 pm

Почему я перестал обращаться к россиянам на тему войны

А смысл? Времени было вдосталь, все уже определились.

Условно говоря, россиян по фактору отношения к войне можно разделить на три группы - сторонники, противники и те, что между.



Андрей Мовчан хорошо растасовал:

Мораль сторонников войны – мораль банды, примитивной группы – предполагает стремление быть на стороне силы вне зависимости от того, что это за сила, удовольствие от подчинения и унижения других, полное отсутствие эмпатии по отношению к выходящим за рамки самого ближнего круга.
Понятия благородства, честности, доброты в ней отсутствуют, проявление их у других воспринимается как слабость, отсылка к ним – как хитрость.
Понятие чести соответствует успешности продвижения в иерархии.
Если что-то мучает носителей этой морали, то это злоба. Они поддерживают власть в России, потому что власть – сила, и потому что она удовлетворяет их жажду насилия ради самоутверждения. Их не волнуют аргументы, пропаганда для них – лишь привычный способ вранья, сокрытия собственных мотивов, в ней они видят свое родство с властью.

Вторая мораль – мораль маленького человека – предполагает стремление устраниться от конфликта. В основе этой морали уверенность, что от ее носителя всё равно ничего не зависит кроме комфорта его самого и его ближнего круга.
Маленькие люди верят в благородство, честность и доброту и практикуют их – кроме случаев, когда это может им навредить; их сравнительно легко заставить поступиться принципами под угрозой личной безопасности или потери комфорта – и крайне легко заставить замолчать, не мешать, устраниться.
Они раз за разом выбирают «притвориться мертвым» и только в крайнем случае «бежать» - но почти никогда «бороться» - маленькие люди в этой ситуации оставляют жертву бороться в одиночку – они же всё равно ничего не могут сделать.
Как оказалось в России подавляющее большинство является носителями этой морали. Если что-то мучает носителей этой морали, то это страх. Они поддерживают власть, потому что иначе их маленький мирок будет в опасности.

Третья мораль – это мораль, условно приписываемая современному человеку.
Она предполагает неприятие насилия, активное проявление эмпатии по отношению к самому широкому кругу людей, стремление к сотрудничеству, благородство, честность и доброту как безусловные ценности.
Носители этой морали, разумеется, совершают и плохие поступки (люди не ангелы), но они четко понимают, что поступили плохо.
Если что-то мучает носителей этой морали, то это совесть.


Здесь и ответ.
Со сторонниками войны всё ясно - с ними не договориться, им ничего не доказать, просто потому, что им этого не надо.
Они хотят крови, чтобы самоутвердиться. Мучаются они лишь от того, что ошиблись в выборе стороны. Что проигрывают, и озлобленность им в этом не помогает.

С противниками войны ясно также - им не надо ничего доказывать, потому как они, по меткому выражению советского диссидента, поступают из соображений, чтобы им не было тошно смотреть на себя в зеркало по утрам.

А что касается колеблющихся, болтающихся - они испытывают страх, они трусливые, и оттого действенной силы не представляют.
И дело даже не в том, что на словах они могут быть милыми, и даже вполне искренне относиться с симпатией - дело в том, что при малейшей опасности, в том числе самонадуманной, они предадут и отрекутся.
А кроме того - они как флюгер, поворачиваются по ветру. Куда ветер - туда дым.
Они не являются действующими лицами пьесы. Их влияние крайне мало. Они не субъект.
Зачем бороться за влияние среди тех, кто не влияет на ситуацию и субъектом не является?
Правильно, низачем.

Почему я некоторое время пытался это делать? Ну, потому что я живой человек, и был наивен.
Для меня трудно было вместить в сознание, что люди, которых я считал умными и образованными, прозорливыми и сострадательными, оказались на деле просто трусами, жизнью которых управляет страх.
А страх, очередной раз сошлюсь на Туве Янссон - "страх - яд, заставляющий сердце человека сжиматься и терять связь с жизнью тех, кто обитает на земле".

Категория этих боящихся - она, как выше сформулировано, в целом сама по себе не злодейская, этим людям больше нравится совершать хорошие поступки, нежели дурные, им просто хочется принадлежать большинству и ощущать хоть какую общность.
Если в целом царит атмосфера созидательная - такие люди являются вполне законопослушными обывателями, солью земли.
Плохо то, что когда царит растление и деградация, эти безвольные люди, боясь осуждения группы, присоединяются уже к деструктивному.

Но сами по себе они не решают.
Судьбу мира решает не большинство - судьбу решает меньшинство, а обыватель просто присоседивается к победителю.
Многие из них, особенно в первые дни войны, успели сильно запачкаться, на волне наркотического опьянения щедро раздавая лайки всем кровожадным, антигуманистическим призывам - распространяемым, понятно, идейными сторонниками - которых самих по себе, кстати, не так уж и много, они просто шумные.
Многие делали это из страха. Из страха, что их маленькому мирку угрожает стихия - и стратегией может быть присоединение к тем, кто является силой.
Когда вектор в обществе повернется - все эти люди переобуются также. И будут утверждать, что они всегда были против войны. Причем многие из них себя в этом искренне убедят.
И когда я покажу им скрины всей той гадости, что они говорили в первые месяцы войны, они мне скажут, что это фейк, и они такого не писали, я - не я, лошадь не моя.

Но то лирика, а возвращаясь к сути - нет нужды бороться за голоса и мнения этих людей. У них нет голоса и мнения. То, что они считают за свое мнение - это то, что им расскажут те, кто сегодня считается субъективно силой.

[identity profile] ochen-plohoy.livejournal.com 2023-02-25 11:10 pm (UTC)(link)
Кто может мыслить, тот притворяется. Можно подумать, что кто-то из психически нормальных не заметил, что в России захватиил власть диктатор. Можно подумать, кто-то не заметил, что пропаганда для тупых продвигает войну и фашизм.
Но продолжали торговать, и в глазки заглядывать ласково.
А теперь - русские, русские...
Да точно такие же обаплы за границей. Дайте мне телевизор, и все через три месяца трахнут свою маму.

[identity profile] doctor-notes.livejournal.com 2023-02-25 11:23 pm (UTC)(link)
> И если в 2014 г. в трагедии виновны только ее организаторы

Ага, включая главного — Фучеджи. Объявлен в розыск МВД Украины. 7 мая 2014 бежал за границу, в Приднестровье, а затем — в Россию где и скрывается от следствия (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фучеджи,_Дмитрий_Васильевич)

> Нечто подобное уже произошло в Херсоне и Харьковской области

Вам телевизор насрал в черепную полость.
Есть же пример — Славянск.
Что, после освобождения Славянска были там массовые расстрелы или что-либо подобное?
Так какого же хрена проецировать свои преступления на других?

И тот факт, что ваша черепная полость настолько засрана телевизором — вина ваша, а не телевизора.
Я это точно знаю, поскольку живу в Москве.

[identity profile] kazak-golota.livejournal.com 2023-02-25 11:25 pm (UTC)(link)
Бгг, ты главное из Константиновки не убегай :))

[identity profile] sasha-severny.livejournal.com 2023-02-25 11:32 pm (UTC)(link)

Начать войну ума много не надо. Войну еще и закончить надо не взятием Кремля.

[identity profile] prizrak-liberal.livejournal.com 2023-02-25 11:33 pm (UTC)(link)

Всё сложней


Когда-то читал некое исследование (напрочь забыл уже конкретику), что в случае оккупации страны 15% населения сразу переходит на сторону оккупанта


Из политики: во время избирательной кампании не следует тратить средства на убежденных противников и на твёрдых сторонников, а только на неопределившихся


На Украину напал бывший советский народ, решивший взять реванш за крах своего любимого (реально или воображаемо любимого) СССР; свобода (своя и чужая) его бесит в силу менталитета; имперский синдром люто чешется; ему нужны победы (даже безумные) для преодоления исторического комплекса неполноценности (70 лет жизни по ложной идее псу под хвост)


Так что аспектов у проблемы много, целый комплекс


[identity profile] haydamak.livejournal.com 2023-02-25 11:40 pm (UTC)(link)
Согласен, тут вопрос состоит в другом - те неопределившиеся, что сейчас в России есть, не имеют практически никакого влияния на происходящее. Как там у Чехова в "Дочери Альбиона": - Ты ее хоть хвали, хоть брани - ей все равно.
Так и тут - даже если как-то повлиять на кого-то из этих неопределившихся в лучшую сторону - что дальше?
Это категория сейчас не является значительной силой в ситуации.
Когда ситуация поменяется - эти неопределившиеся, во многом с облегчением, выдохнут и займут мирную позицию. Но только в такой последовательности. Причиной смены ситуации они не станут.

[identity profile] shortki.livejournal.com 2023-02-25 11:48 pm (UTC)(link)
Можно было бы много рассуждать на тему допустимо ли начинать СВО чтобы прекратить АТО или о том, что по международному праву в текущем конфликте агрессор Украина, в любом случае вы будете оставаться глухи, так как раз до сих пор не разобрались в вопросе, то судите на интуитивном уровне: приятие-неприятие.

Понимаете, если говорить совсем грубо, то в обществе приматов есть альфа-самцы, самки и остальные.
Так вот, ни одному альфе не нужно объяснять зачем нужна СВО, они понимают это на интуитивном уровне (независимо от стороны конфликта), вам же это просто не дано, вам этого не понять, вы просто остальной. Осознайте кто вы есть, выбирайте себе окружение по себе с другими бетами и омегами вы легко находите общий язык невзирая от национальную принадлежность. Не думайте что вы выше этого, в микросоциальном взаимодействии люди во многом остаются приматами, в большей степени чем они согласны это признать.

А период морализации уже прошёл, украинцы имели возможность проявить "неприятие насилия, активное проявление эмпатии по отношению к самому широкому кругу людей, стремление к сотрудничеству, благородство, честность и доброту как безусловные ценности" и выполнить минские обязательства, но чего-то не хватило, благородства? Честности? Доброты? Эмпатии? Понимаете, мораль она всегда цельная, она не работает фрагментарно вне контекста, к примеру ограничивать свободу человека в общем случае не морально, но если человек преступник, то ограничение вдруг становится моральным. В таком ключе преступнику всегда выгодно аппелировать к морали ограничивая общий контекст и выводя себя за рамки ситуации, так как это делает морализирующий выше украинец.

[identity profile] broks-broks.livejournal.com 2023-02-25 11:49 pm (UTC)(link)
Отчего это в России интересы отечества никогда не совпадают с интересами граждан жить мирно и свободно?

[identity profile] prizrak-liberal.livejournal.com 2023-02-25 11:51 pm (UTC)(link)

Ну, тут как бы аксиома: историю делают активисты, которых всегда меньшинство


Пассив ничего не решает, даже на выборах (если они честные) — голосует за тех, за кого топят активисты


Пока в РФ ситуацию определяют активисты-сторонники войны, активистов антивоенной оппозиции им удалось временно подавить физически

[identity profile] haydamak.livejournal.com 2023-02-25 11:59 pm (UTC)(link)
Если говорить совсем грубо - хотите жить в обществе приматов - живите. А мне с вами не по пути. Прощайте.

[identity profile] anivalmol.livejournal.com 2023-02-25 11:59 pm (UTC)(link)

"Например украинцы же против войны, верно?" ©
За пару недель до войны, был на застолье, ( 40-55 лет) все, за исключением меня были за войну.
Аргумент типа "страну превратят в щебень" подняли на смех.
Вопрос "сможете ли отличить акацию от гвоздики" сочли забавным.

[identity profile] haydamak.livejournal.com 2023-02-26 12:01 am (UTC)(link)
У отечества нет никаких интересов. Интересы есть у тех узурпаторов, которые называют отечеством себя. И карают тех, кто с этим не согласен.

[identity profile] rollson.livejournal.com 2023-02-26 01:12 am (UTC)(link)
вот это да, что то новенькое, про приматов еще не было,
хотя не особо, все равно нить "8 лет бамбасс дамбили" проходит
а Грозный не бомбили и почему обосравшийся недо фюрер этот Донбасс создал..
и планировал и не 9 лет назад а намного раньше
но это бесполезно, с ними разговаривать все равно что как с фашистами в 39 м


Edited 2023-02-26 01:13 (UTC)

[identity profile] haydamak.livejournal.com 2023-02-26 01:13 am (UTC)(link)
Он уже не ответит. Равно как и сотня других.

[identity profile] rollson.livejournal.com 2023-02-26 01:15 am (UTC)(link)
да, бесполезно, это первй -второй месяц войны еще думали, может они не знают все,
или не понимают,
все они прекрасно знают

[identity profile] haydamak.livejournal.com 2023-02-26 01:16 am (UTC)(link)
Потому и корчатся.

[identity profile] nail54.livejournal.com 2023-02-26 02:32 am (UTC)(link)

В начале войны у меня был шок, я не мог поверить что русские и украинцы враги, для меня казалось что это очень близкие народы, которые должны жить как братья. Но потом я увидел, что пропаганда сделала своё дело. Я увидел, что большинство россиян истинно ненавидит украинцев, и у каждого якобы свои причины, и якобы они уже давно их ненавидят. Удивительное дело - пропаганда сделала своё дело. Мы получили 2 враждующих братских народа, которые теперь не помирятся, наверное, ближайшие столетие. Россияне верят, в самую примитивную хрень распространяемую пропагандой. Про то, что якобы море выкопали. Или миф про нацистов. Когда говоришь, как же нацисты выбрали себе, президентом еврея доводов нет, конечно. Но присутствие нацистов? Всеобщее мнение, некоторые даже называют украинцев фашистами, хотя они не отличают нацистов от фашистов. Думаю, что война надолго. Наверное, отравление все-таки придёт. Как говорил Лебедь, любая война заканчивается миром.

Edited 2023-02-26 02:33 (UTC)

[identity profile] shamaner.livejournal.com 2023-02-26 02:34 am (UTC)(link)
а что произошло в Херсоне, например? ну в смысле что говорит пропаганда?

[identity profile] haydamak.livejournal.com 2023-02-26 02:44 am (UTC)(link)
Роль личных примеров очень велика. Как там библейское - Господь пощадит город, в котором есть хоть один праведник.
Чем больше оголтелой пропаганды, тем ярче смотрятся примеры тех, кто на нее не поддается.
Конечно, множество украинцев ослеплено сейчас болью, и россиян ни в каком виде не примет, но вообще для меня стало приятным удивлением и обратное, что очень много украинцев сохранило с отдельными россиянами добрые отношения. Гораздо больше, чем я мог представить.

Братские народы - это опасная формула. Самые злостные преступления происходят, адвокаты подтвердят, в среде близких родственников.
Самое лучшее, что те россияне, что сохранили разум и сердце могут сделать для украинцев - оставить их в покое.
Время решит, что будет дальше.
Продолжения отношений таких, какие они были, быть уже не может. Что будет потом - зависит от каждого из нас.

В конце концов, меня очень впечатлило, что первые встречи немецких и советских летчиков на Мамаевом кургане произошли лет через 10 после окончания войны. Злейшие враги в новых обстоятельствах даже практически подружились - таки пилоты, общие интересы, все такое.
Украинцы и россияне останутся соседями, так что какие-то отношения неизбежны. Главное оставаться человеком сейчас.
У вас, я смотрю, это вполне получается. Спасибо вам за это.

[identity profile] zuzibretus.livejournal.com 2023-02-26 03:08 am (UTC)(link)
россиянам полезно петь песенку : бери шинель - пошли домой...

[identity profile] kamar121.livejournal.com 2023-02-26 03:10 am (UTC)(link)
Большая ошибка сводить весь пучок общественных проблем и внешних усилий по их раздуванию к примитивному и понятному простому человеку подходу: виноват вот этот народ. Вот пусть их войска уйдут, тогда всё станет хорошо.
Игнорирование в своих рассуждениях исторического базиса, общественных мотивов и политических причин конфликта — это либо пропаганда, либо простое недомыслие.

[identity profile] haydamak.livejournal.com 2023-02-26 03:15 am (UTC)(link)
Никаких рассуждений о исторических базисах, общественных мотивах и политических причинах быть не может, пока на территории независимого государства находятся вражеские войска, убивающие жителей этого независимого государства.
Сперва уходят войска, потом все остальное.

[identity profile] shopa-golic.livejournal.com 2023-02-26 03:25 am (UTC)(link)
вот читаю обсуждение и реально приятно удивляюсь,
даже в .ру можно ж умно и достойно разговаривать, хотя казалось бы ...
никак не ожидал, ничто не предвещало

[identity profile] haydamak.livejournal.com 2023-02-26 03:27 am (UTC)(link)
Это потому, что больше сотни долбоебов в комментах уже забанено, и их комменты стерты.

[identity profile] shopa-golic.livejournal.com 2023-02-26 03:32 am (UTC)(link)
спасибо за мудрую модерацию!

Page 2 of 9